编者按：2024年7月5—9日，江苏书展在苏州国际博览中心如期举办。学苑出版社编辑陈佳访谈了《被重新建构的传统》一书的作者潘讯，就评弹艺术中隐藏着苏州文化基因，传统艺术如何“破圈”、如何打动当代青年，传统文化的传承与发展等话题进行了交流。
潘讯在江苏书展上
问：您是什么时候对戏曲、曲艺产生兴趣，又是从什么时候开始进行戏曲、曲艺研究特别是评弹研究的？
答：兴趣大约来源于天性。我从幼年开始，就对传统戏曲、民间艺术怀有浓厚兴趣。我是皖南人，家乡是黄梅戏流行区，亲友间也有从事黄梅戏行业的，我从小就喜爱哼唱黄梅戏。后来到北方读大学，喜爱的是京剧。到苏州工作、学习后，就迷上了江南的昆曲、评弹，但还谈不上研究。
2005年我考入苏州大学文学院，随文学史家、戏剧理论家朱栋霖先生读研究生。朱老师鼓励我们学生研究一门苏州地方文艺，可是响应者寥寥。我却怦然心喜，因为这正是我心仪的领域。我当时考虑，昆曲作为“百戏之师”、世界级“非遗”，国内外研究者很多。评弹作为一门地方曲艺，还相对冷门，尤其是一道吴语方言的大幕就让有意欣赏者望而却步。将评弹纳入学术视野加以研究，更是寥若晨星。老一辈研究者，都年逾八旬。研究断档，也是一种隐性的评弹“危机”。
在朱老师的支持下，我就堂而皇之一步踏进了评弹的园地。吴语虽然不能对我构成阻隔，但是我于评弹毕竟是零起步。走进评弹的途径主要有三个方面：读书、听书、访谈。在中国数百种曲艺门类中，评弹的理论研究是做得最好的。以周良、吴宗锡为代表的老一辈理论家，积累了丰厚的研究成果，当时所能找到的评弹论著我都搜集殆遍，认真研读。另外就是到书场听书，苏城内外的几家书场我几乎都走遍了，书场也成为我近距离观察苏州社会的一个绝佳窗口。我持之以恒做的一件事就是访谈评弹老艺术家，做口述史工作。这项工作延续了十多年时间，2020年曾出版《弦索烟云：苏州评弹口述历史》一书。
当然，以上仅仅是学术的储备和积累。真正步入评弹研究还是撰写硕士论文期间，在朱老师的指点下，在金丽生、邢晏芝、邢晏春等评弹国家级“非遗”传承人的帮助下，我专门研究了苏州弹词中的一部传统长篇书目《杨乃武》，那是在2008年。
在评弹研究中，我是幸运儿。除了硕士生导师朱栋霖先生的指教，我还认识了待我如祖父般亲切关怀的老一辈评弹理论家周良先生，他今年已99岁高龄。后来我又考入唐力行教授门下读博，继续研究苏州评弹。同时得到这三位老师的言传身教，有人戏称我是“三房合一子”。
走进评弹已经16年，不论身在何处，不论工作变化，我就再也没有离开过苏州评弹。我前后出版了七本著作，包括这本在贵社出版的文艺评论集《被重新建构的传统》，主要都是围绕评弹展开的。评弹已经融入了我的生命。
问：您在书中写到评弹艺术中隐藏着苏州文化基因，可以具体谈一谈吗？
答：我不是苏州人，但是我的天性热爱苏州文化。我在苏州生活已经20多年，对苏州的文化基因、文化特性多少有所领会。这种领会不是从书里读到的，而是从生活的观察体验中一点一滴积累形成的。
我读研究生3年，住在苏州古城东北角的中张家巷，也就是今天成为“网红”景点的平江历史文化街区。那幢房子是一处文保单位，东、西隔壁分别是中国昆曲博物馆和中国苏州评弹博物馆。我住在二楼，楼前是一方天井，天井里长着一株枇杷树。一楼住着一户苏州人家，一家四五口人，挤在一起，居住条件并不好。他家老太太已经90多岁了，我经常静静地观察老人家走路、吃饭、说话的姿态，真是一派典雅的姑苏风范。后来大家熟悉了，老太太也开始和我聊天。我才知道她的父亲是同盟会会员，她还给我看过一帧父亲与孙中山先生的大合影照。这不就是习近平总书记所称赞的，“百步之内，必有芳草”吗？
平江历史文化街区（摄影：张朝阳）
我身处昆曲、评弹之间，自认为是坐享人间至福。我的居室与昆博是紧邻，有时候午休起来，就能听见从隔壁庭院里飘来“良辰美景奈何天”的悠悠吟唱，那是年轻昆曲演员在练声。凭窗望去，透过枇杷树的叶隙，还能看见他们柔丽的身影。评博对我的帮助就更大了，有一段时间我几乎是“吴苑深处”（评博书场）的坐庄听客，连续数日不辍。老听客们对我这个蓦然闯进的年轻人常常报以好奇和宽厚的目光，这种目光也是我能坚持下来的动力之一。
苏州评弹与姑苏古城是共生的，评弹中隐藏着苏州文化的基因密码。我可以举一些例子加以说明。比如，苏州文化少有极端强烈的表征，也不追求浓妆艳抹、穷形尽相，而是推崇温暖红尘中的闾阎日常、人情世理，由此生发出的苏州乡土艺术就对平淡含蓄、言浅意深有一份格外的追求。这种气质渗透在苏州评弹中，使得评弹艺人比较重视说表语言的分寸、尺度与比例。说书人在书台上敛神静气、纸扇轻摇地娓娓道来，而非粉墨登场、满头大汗的“现身说法”，这是艺人们追求的一种表演境界，以一字言之，为“静”。弹词如此似乎很容易理解，如周玉泉表演的“静功”与“阴噱”，蒋月泉“高音轻过、低音重煞”的演唱技巧，徐丽仙演唱《黛玉葬花》《黛玉焚稿》时的低沉哀怨，总体艺术风格都趋向于“静”。评话中多有或金戈铁马或侠肝义胆或历史风云的气象，在表演上也追求“静”。擅说《三国》的评话名家张玉书就认为，“静”首先是一种表演基本功，“在书台上，说来第一要静，静则心定，心定则有呼吸，所说之书，方能传神。”苏州评弹这种整体趋“静”的艺术风格，我谓之“苏州评弹的美学潜流”，实质来自于苏州文化的深层影响。
评弹艺术家蒋月泉演出照
苏州文化追求虚静、雅致、淡远、飘逸，这种审美取向，也渗透到苏州各种艺术门类中，如苏州昆曲表演的“气无烟火”，苏派滑稽戏的“冷峻幽默”，苏绣的淡雅娟秀，吴门画派的文静清秀等，都体现出苏州文化的意境格调。
问：近几年也有很多戏曲演员“破圈”，比如您书里提到的陈澄开设直播，还有吴语版《声声慢》在网络的走红，也有前些日子在环境式越剧《新龙门客栈》中引发关注的越剧女演员陈丽君，您怎么看待这样的现象？
答：传统艺术“出圈”“破圈”是势所必然，对这些现象我始终怀着包容和期待的心态。作为研究者更要思考，“出圈”背后的原因，“破圈”之后的路径。
就拿吴语版《声声慢》来说，几乎成为评弹的代名词。但是，业界共识，这并不是一首弹词作品。当然我的关注点不在这里，我思考的是为什么一曲吴语版《声声慢》能够风靡全国？它的风行又为评弹艺术本体的守正创新带来哪些启示？吴语版《声声慢》固然不是苏州评弹，但是，大众对这支吴语歌曲的执念，却从侧面说明了唱腔要进行创新的紧迫性。苏州弹词音乐发展曾经历过一个十分辉煌的时期，先后产生出20多种流派唱腔，为评弹赢得了“中国最美的声音”的佳誉。但是，令人尴尬的是，这些流派大多诞生于20世纪四五十年代，而晚近60多年竟成为弹词音乐创新的“空白期”。是缺少创新的动力？还是缺乏创新的能力？如果是创新条件制约，又该如何破解或弥补？《声声慢》的流行似乎有迹可循，可是弹词音乐创新又路在何方？
位于观前街的光裕书厅舞台（摄影：陈佳）
流行于江南的评弹艺术其实也在潜移默化发生着变化。近年来，上海评弹团在保护传承优秀传统书目的同时，锐意探索，新作迭出，先后推出《战马赤兔》《战·无硝烟》《高博文说繁花》《千里江山图》等新编书目，其书目创作和舞台实践已经形成一种“现象景观”：舞台上的一桌两椅没有了，桌围椅帔没有了，演员随时上下场，伴奏隐在了幕后；单双档换成了许多演员络绎登场，流派唱腔好像也不再是原汁原味；评弹讲求“说法现身”，可演员偏要“现身说法”；本来追求戏剧冲突、情节跌宕，可舞台上讲述的故事却是“几乎无事的悲欢”……一种“新评弹”呼之欲出。
传统艺术的“出圈”必须关注当代青年的接受心理，必须借助网络传媒的力量加持。你提到的环境式越剧《新龙门客栈》，陈丽君的“出圈”就是源于一次抖音线上直播中，“玉面修罗”贾廷单手抱起“老板娘”金镶玉相笑对望转圈的片段。当传统艺术卸下了高冷与高古的“面具”后，便会瞬间令当代青年共情乃至着迷。我对评弹艺术的未来充满期望，新的书回设计、新的编创团队，再加上新的运营理念、新的传播载体，苏州评弹也完全可以创造自己的“转圈”和“出圈”。
问：今年是青春版《牡丹亭》上演二十周年，巡演活动所到之处一票难求。二十年前，这部传统戏曲被重新搬上舞台时，我们正在读大学，都为之惊艳不已，您在后记里也提到当时的心情是“不到园林，怎知春色如许”。您觉得青春版《牡丹亭》如此打动人心的原因是什么？
答：我第一次现场邂逅昆曲就是青春版《牡丹亭》，那是这部剧在中国大陆的首演，地点就在苏州大学存菊堂。二十年过去，这部经典剧目久演不衰，不仅推动了古老昆曲艺术的强力复兴，也见证了中华优秀传统文化的盛装回归。青春版《牡丹亭》的出现，是苏州文化史上具有标志性意义的事件，此外，还有贝聿铭先生设计的苏州博物馆。
我之所以将这两件事放在一起，代表了我对两者的相同思考。就是一种文化在从自觉走向自信的过程中，必须放在世界文化的比较中才能看得更加清晰。由传统走向现代是一种文化转型，而开放的胸怀和宽广的视野可以加快转型步伐。昆曲有六百年生命历程，代表了中国文化和中华美学的最高峰，但是她也经历了近百年的无声衰落，正像《牡丹亭》中所唱的“原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣。”剧团就在那儿，舞台就在那儿，演员就在那儿，昆曲就在那儿，但是无人欣赏、没人感知。白先勇先生虽是华人，但是他长期居住在国外，他是经历了中西文化的比较之后，重识了昆曲的美学特性和文化价值。因此，他为青春版《牡丹亭》确立的改编原则是，“尊重传统而不因循传统，利用现代而不滥用现代”。青春版《牡丹亭》既保留着昆曲基本的美学和传统的“四功五法”，同时将现代审美意识、舞台艺术精微地注入其中。为适应现代剧场观演习惯，编剧时只删不改，把五十五折浓缩成二十七折，演三天，三天的境界、演法、设计都不同。吸引青年、打动青年的根源就在这里，一部青春版《牡丹亭》在昆曲艺术与当代青年之间搭建了一座完美的桥梁，将传统艺术引入大众视野，将当代青年引向古老艺术。
贝聿铭先生设计苏博新馆也是如此。贝老虽是华人，但他常年生活在美国，工作于世界各地。他经历了跨文化的比较之后，重新观察苏州古城，既能提炼出苏州城市建筑的精髓，又能用现代建筑艺术加以表达。和白先勇先生一样，贝聿铭为苏博新馆确定了一个“中而新，苏而新”的设计理念。形态上，色彩的把握和周围建筑保持一致。在庭院的处理上，保留了很多苏州古典园林的特色。但在反映园林文化的同时，并不是照搬过去的形式，而是将许多苏州传统的东西，通过一种新的方式表达出来。今天，苏州博物馆已经成为苏州文化的地标，新馆的设计理念和建筑风格也影响了之后苏州城市建设。庭院中贝聿铭首创的片石假山，已经为今天的中国建筑界所惯用。
苏州博物馆的片石假山（摄影：陈佳）
观察一种文化的特性和优势，如果仅仅采取自我循环的“内视野”，往往看不真切，也不利于推动文化的复兴与转型。只有将视野放宽、胸怀廓大，在文化比较与交流中加以审视与参照，才能更加精准地把握文化的特性和精髓，也有助于推动传统文化融入文化现代化建构肌理之中。
问：您在苏州学习、工作、生活二十年，见证并参与着这座城市的发展。您的这本新书《被重新建构的传统》，是不是表达了对苏州本地文化的一种观察和感受？就苏州传统文化的传承与发展，您觉得她的“新”与“不变”都表现在哪里？
答：我在苏州工作、生活了二十多年，自己也由青年冉冉进入中年，这段生命长度能与古城苏州结缘，融入这座城市，亲历她的变迁，实在是一件很幸福的事情。当然，二十多年来，这座城市也发生了巨大变化，变化的程度超出了我们的想象。但是，苏州毕竟是一座底蕴深厚同时又具有悠久传统的文化古城，在迈向现代化的进程中始终有着自己的节拍和姿态。总之，苏州为我们提供了一个贴近观察中国式现代化的典范样本。
文化现代化在现代化体系中居于核心位置，而文化现代化的本质就是如何处理传统与现代的关系问题，我的书名“被重新建构的传统”，其实就代表了我对苏州文化现代化理想模式的思考。传统文化在苏州的传承与发展，的确有自己特殊的轨迹，以及不可复制性。
古韵今风苏州城（摄影：张朝阳）
以评弹为例，她发源于苏州，晚清流传至上海，骎成大观。直到今天，上海还是与苏州并驾齐驱的两大评弹艺术重镇。但是，评弹在苏、沪两地的发展渐有分野，各具风格。从评弹在苏州流传的长时段来看，因其与民间生活、乡土社会的水乳交融，评弹的表演形态更多保存了说唱艺术原生、质朴的特征。从表演内容看，评弹艺人深掘吴语口头文学的杰出价值，“舌灿莲花”描摹市井百态，“摇唇鼓舌”刻画人性幽微。而茶馆书场的演出空间，更为评弹带来了一种轻松、幽默的说书风格。苏州文化母体的深厚底蕴，更赋予了评弹含蓄、细腻、静雅等艺术特色。评弹有“苏派”“海派”之分，这是自然而然的。
我希望在传统文化的传承发展中，苏州能够做得更好，也就是习近平总书记所殷切嘱托的“不仅要在物质形式上传承好，更要在心里传承好”，让温润灵动的江南文化永远流淌在苏州人的心里，源源不断滋养着古老苏州走向中国式现代化的最前沿。
编辑陈佳与作者潘讯在金鸡湖畔做简单访谈（摄影：王璐）
《被重新建构的传统》
潘讯 著
2023年12月
本书是一部文艺评论集，作者将视角具体落在了戏曲、曲艺等民族传统艺术在现代化进程中的生存状态上，探寻传统文化与现代化之间的复杂关系。在不同篇章中，作者观察的视角不同、论述的深浅有异，但是，让传统文化融入现代化并为现代化建设提供精神滋养，始终是作者的深沉期待。
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